史东 00:12
各位朋友，你好，我是史东，在今天节目中，我想跟您谈谈脱欧这件事情，我稍微把这个事情很快地给您介绍一下。我想你一定知道了，而且你已经可能听得很烦了，因为这个事情弄到现在已经大概 3 年多了。这是在 2016 年 6 月 23 号这一天，英国有一个公投叫做脱欧公投，投票率很多很高，有 72%。 投票的结果赞成脱欧的是 52%，事实上 51.9%，但是一般来说他们讲是 52%，然后赞成留欧的是 48%。从那个时候到现在，刚刚谈到，已经 3 年 4 个月了，在这 3 年 4 个月里面，英国消耗了可以说是两个首相，现在是第三位首相。
那么这个事情到底是怎么回事？它的前因是什么？它的后果会是如何？它对于全世界会有什么样的影响？今天我们的这个来宾，我们的好朋友，他在他的这个部落格上曾经写过一篇文章，不过在今天节目中会有一些更新的信息会加进来和我们介绍这个问题。我们的朋友就是王孟源王先生。首先跟王先生打一声招呼，孟源说一声谢谢，说一声欢迎。
王孟源 01:26 很荣幸再上你的节目。
史东 01:28 是的，有关于这个议题，主要的要看你来跟我们解释解释这个事情的前因和后果了。
Repo 回顾
王孟源 01:36 其实我会从更早讲起。这件事情不是凭空冒出来的，所以在我开始之前，我想提一下我们两个多礼拜前做的有关 Repo 回购利率上升的那一件事情。最新的消息是两天前，美国的联储会把每天的 repo operation… 我不晓你记不记得，在我们节目中你有一个 printout，说他们当时每一天的 repo operation 是 800 多亿……那现在刚刚两天前增加到 1200 亿。
史东 02:17 对，那个消息我看到了。
王孟源 02:19 换句话说事情不但没有缓解，而且是越来越糟糕，最新的消息是欧盟，欧元银行，跟英国中央银行，还有中国的人民银行都已经开始做他们的 QE（Quantitative Easing），所以这件事发生的基本上就是我两个多礼拜前讨论的。对，但是发生得非常快，就是...
史东 02:50 这个 QE 的动作是不是他们做最坏打算的动作？
王孟源 02:54 我想基本上就是在过去这两个礼拜，所有的中央银行都感觉到苗头不对了。就是他们大概在内部也做了个跟我所讲的同样的分析，然后也都知道大概全球性的经济衰退大概明年上半年是跑不掉了，所以他们都希望能够赶快动手来缓解那个 impact，所以我想基本上这个反映的就是我在两个多礼拜前已经说过。那时候我认为有部分的原因是那些银行他们觉得苗头不对，他们不但手头上现金很紧，而且觉得苗头不对，会有一个经济衰退，所以他们不愿意放弃他们的现金。实际上的原因，大家所有的中央银行大概都感觉到了，就是现在有现金短缺，还有经济衰退的问题。所以我先利用 5 分钟，从上一集到现在两个多礼拜的时间的新发展讨论一下。
逻辑框架，以巴拿马为例
我想常常看我博客或者是看我视频的读者、听众会注意到，我通常只会列举两三个重点，然后就从这两三个重点来做预测。我觉得这是科学的真谛。因为科学就是所谓的要能够证伪，就是你要能够做一个假设，这个假设在我们这种时事评论上面就是所谓的预测。你做出一个预测，然后对不对？然后如果是对的，就对了；如果是错的话，你回过来反省说你做了哪些错误的假设，这是一个科学的态度。但是很不幸的，一般的时评的或者是人文社会的研究者，他的态度不是这样子。
其实两个月前大陆有一个很有名的张文木教授，他是战略方面的专家，他写了一篇文章批评大陆有很多亡国的学者，他说这些亡国学者他们就是写 八股文，他们有什么事情，比如说像上次讨论的那个回购的问题，或者是我们这次在讨论的脱欧的问题，他们就把所有的可能性十几个、二十几个可能性全部列举出来，然后也不说哪一个比较可能，也不说哪一个会有什么样的影响。这样子他们完全没有任何预测，也就是说不可能是错的，他们都是在说废话。所以他把他们叫做亡国的学者。
张文木教授不是理工科学出身，他不是学科学的，但是因为他是一个出色的学者，所以他本能地就了解到你这样做是没有意义的。事实上这是过去这半个多世纪，美国它这整个社会腐化之下，英美的学术界出现的现象。中国照理说是一个新兴的国家、新兴的工业国，它应该能够有这种自省的能力，所以我是希望自己也能够树立一个榜样。就是说一天到晚说废话对社会是有腐蚀效应的，因为社会必须要能够讨论真实的事情，而这些人偏偏... 如果你愿意出来说实话做实际的预测，他还说你以偏概全。他们的全，就是所有的可能性都讨论一遍，然后不做任何实际的预测，这他们叫做全，我觉得这是很可笑的。
所以我想今天的讨论其实是一个很好的示范，我同样也会只抓英国脱欧背后的两个原因，这两个原因就能逐一解释我们现在看到的几百个、几千个现象。所以这就是科学的精神，你用一个最简单的理论，抓住最要紧的重点，然后能解释最多的现象。
在我开始之前，我先举一个更简单的例子。两年前巴拿马决定跟中华民国断交，跟台湾断交，然后承认中共的中华人民共和国的政权。那时候其实很多人很吃惊，因为巴拿马不但是美国控制得很紧的，100 多年来控制。从他 19 世纪，就是因为要建巴拿马运河，所以从美国硬是把它从哥伦比亚割出去的，从那一开始就会控制得紧紧的。而且在中南美洲，在中美洲台湾的邦交国之中，其实尼加拉瓜是跟中共向来最友善的。但很奇怪的是，为什么两年前第一个变节的是巴拿马？那当然你可以说整体的环境是中国大陆的一带一路战略非常的成功，然后它的经济的规模越来越大，所以吸引力也越来越大。但是你这样没办法解释为什么同样的吸引力对尼加拉瓜没有效，而对巴拿马反而更先有效。
我跟你讲一个小故事，你也许就会同意这是背后的重点。在 50 年代、60 年代的时候，那时候全球化刚刚开始，那时候然后有标准的集装箱开始运，所以全球海运有一段很高的成长期。在成长初期的时候，那些货船以前原本是英国的货船就挂英国旗，美国的货船挂美国旗。但是那时候开始流行一个办法，就是所谓的 flag of convenience（FOC），就是你挂方便旗。这个就是一个小国家，然后把主权出租出去。你可以挂一个旗，然后因为这个国家跟人家没有冲突，所以他要到苏联那边去也可以去，美国那里去也可以，很方便，然后花的钱不多。后来很快地发展出来，领先第一位的就是 Liberia，赖比瑞亚（编注：大陆翻译为利比里亚）。
但是很不幸地到了 1997 年，Liberia 的内战产生了一个总统，叫做 Taylor。我不晓得你记不记得，他后来因为违反人权被欧盟跟联合国追讨了一阵子，所以他在位的那六年，从 1997 年到 2003 年， Liberia 的国际身份就非常的尴尬，因为它是被考虑到是一个违反人权的政权。它的在货船宗主国的登记上面的生意就一落千丈，结果六年之间他就从以前占一半多掉到只剩下 1/10 的生意，这个生意是被谁抢走了？就是巴拿马。巴拿马一下子变成世界排名第一的，这门生意每年大概就是 5000 万，但这不是 5000 万的经济，而是 5000 万的财政收入。就是你想想看这些国家，他们通常税收的效率不是很高，你要一下子产生 5000 万，而且两三个人、一台电脑就可以办好的事情，这样的生意你等于是经济上要发展好几亿，甚至上 10 亿才能够有这样的……
史东 10:34 就是纯盈余。
王孟源 10:39 纯盈余，对，是非常有吸引力的钱。那到了 2003 年， Liberia 终于稳定下来，他们做的第一件事情就是跟大陆复交，这已经是十几年前的事了，大家也许不记得。他复交以后马上就第一件事就是签一条约，就是让 Liberia 挂旗的货船进大陆的时候有特别的方便，就是费用还有程序上面都有特别方便，这样子他才能够慢慢地有点竞争力。到现在他每年进账大概 2000 万，但是巴拿马还是排名第一的。巴拿马跟台湾断交的时候，刚好是 Liberia 那个条约已经快要到期了，15 年快要到期了，正在重新签约。我想我讲到这里你应该可以了解我要说什么，哈哈哈。因为大陆这几年它的那个经济地位，还有在国际贸易上的地位实在是已经首屈一指了，对不对？你这个如果要干这种货船宗主国的生意的话，你第一个要讨好的政权就是大陆，所以巴拿马我想就很自然地那时候承受到比尼加拉瓜要大很多的压力。
好，讲到这里，顺便再谈一下那个现在排名还是巴拿马第一，Liberia 第二。第三的一个非常非常小的国家，Marshall Islands 马绍尔群岛，那个太平洋中的一个小国，上个月刚刚跟大陆复交。跟台湾断交的是 Solomon Islands，他们倒没有这个生意。这些 Solomon Islands 跟 Marshall Island 都是等于是澳洲的后院，因为他们基本上都是还是执行帝国主义的外交政策，这也都有自己的外交后院。我的感觉是如果 Marshall Islands 在明年跟台湾断交，然后跑去跟大陆建交的话，大家不要太吃惊。因为事实上从当选开始到现在，大陆已经不再搞这种外交战了，所以他没有再去特意地追求这种事情，都是愿者上钩，姜太公钓鱼的方式，那他们这些鱼哪一个愿意上钩？就看他的经济哪一个对大陆的依赖最深了，对不对？
所以你看我讨论这件事，讨论巴拿马跟尼加拉瓜的比较之间，我只讲了一条，但是在经济跟政治上，你可以讨论几百甚至几千起的，但是我觉得，我的贡献就是我去思考这些问题，研究这些问题，我把最重要的一条抓出来，然然后看看这一条能不能够对未来的事情做出预测。这就是科学的方法，也是我一辈子的原则。我想如果有人觉得我的博客做的预测比较精确的话，那这是一个重要的原因。
脱欧的背景
我今天讨论英国脱欧也是从这里开始。我觉得，脱欧有两个背景，一长一短。我们先讲长的。长的是英国从大概 18 世纪，甚至可以上溯到 17 世纪，就是 17、18 世纪的英国跟荷兰先争夺海权，后来跟西班牙争夺海权，然后最后跟法国争夺海权。那个时候他在欧洲大陆上就采用所谓的 Continental balance of power 大陆平权战略。这个意思就是如果欧洲大陆上有哪一个强权开始挑一枝独秀的话，那英国就去支持挑战他的人，要确立这个大陆是分裂的，这对英国非常的好。因为等到整个西欧都工业革命之后，欧洲欧陆始终没有办法整合成一个强大的整体来挑战英国的领先。因为英国是第一个进入工业革命。当然到了一战的时候，很不幸地这个策略玩过火了，变成他去压制德国，结果打得两败俱伤，后来让美国捡了便宜。
到了二战之后，到 1956 年发生了苏伊斯的运河危机，那时候英国跟法国去入侵埃及，就是搞以前的老把戏，结果艾森豪不答应了。他倒不是说他喜欢埃及，而是他觉得你们动手做这种事情，没有经过我的批准是很不敬的，所以他就出手教训了一下，就是叫那个 IMF 国际货币基金会把给英国的贷款召回。那英国还不出钱来还能说什么呢，对不对？就只能乖乖地听命。从那开始，美国才真正确立是在西方世界一超独霸。但是英国虽然放弃了他的霸权，1956 年之后正式放弃他的霸权了，但是他的这个民族记忆，他们的历史还是一直搞那个 continental balance of power，他们一直记着，就是他们没有完全忘记往日过往帝国的荣光。
到了 1970 年代，欧盟在酝酿的时候，他们就一副扭扭捏捏，不太心甘情愿的样子，后来最后还是比较有理性，因为那时候的政客还是愿意为国家做正确的大决定，那最后他们还是加入了欧盟。但是他在欧盟里面的地位一直都是很特别的，都一直都有很多特别的条款，就是有一些欧盟的法律对他不适用之类的。其实英国到现在已经没有理由再去拆开欧盟了，但是因为这些历史上的关系...
史东 17:00 欧盟什么？是和欧盟拆开？
王孟源 17:02 就是像 Trump 他想要搞的就是在欧盟内部搞革命，去分裂肢解它，但是因为他们有这个历史传承，所以还是有一股惯性，尤其是老一辈的人。这个是不是一个很重要的因素？就是如果短期内，就是最近没有什么导火线的话，其实大家淡忘了，老一代慢慢凋零，新一代的英国人其实都是认为自己是欧洲人，尤其是你欧盟其实大家都讲英文了，已经给你这么客气了，用你的语文了，你还能要说什么？对不对？
这个真正短期的问题其实是我在我的那两篇文章里面详细讨论了，就是真正的是在过去这十几年，因为欧盟开始查税查得紧了。查得紧以后，他们针对的主要目标其实不是英国人，他们主要目标有两个：一个是欧洲大陆上的富豪，他们一般逃税的方法就是把钱藏到瑞士去，所以欧盟在过去十几年，对瑞士施加了很大的压力，让瑞士的银行秘密法、银行保密法变得千疮百孔。就是基本上欧盟如果发一个正式公文的话，他们必须要把消息透露出来。
另外一个抓逃税的是针对像 Apple 这样的。Apple 的那个 iPhone 的利润非常非常的高，照理说这个利润是你在哪里零售就是在哪里赚的，对不对？你在法国卖了几百万台，那每一台的利润有比如说三四百美元，那你这样的利润就是三四亿了，对不对？一年的利润就有好几亿。但是他不在法国交税，Apple 是这样的，他们在税率很低的国家或地区，比如说像爱尔兰，或者是甚至更远，比如说那个避税天堂，那基本上是 0 税率的。你在那边设立一个法人，然后让这个把你的智慧财产权统统交到这个法人上面，然后你在欧盟卖东西赚钱的时候，你要求当地的分销商或者总经销付很高的专利费，或者是智慧财产权的使用权、使用费，这样一来在当地的利润至少在会计账面上就几乎是 0。 Apple 的右手付给左手，他的右手是法国的分部，然后比如说爱尔兰的税率是 10%，但是法国的税率是 40% 或者 30%，那他的那个法国的分部就必须要把基本上所有的利润都名义上转到爱尔兰去，他会计上的那个利润就是记录在爱尔兰去。或者更过分的是你可以放在那些避税天堂，那个税率是那里的企业税是 0，对不对？那你根本就……
史东 20:30 有时候我们看到有媒体上报道说欧盟对譬如说 Apple 罚钱，主要是这个原因吗？
王孟源 20:37 这是其中一个原因，他们有两个原因：一个是避税；另外一个是他的托拉斯。就是比如说他搞鬼，让人家不能够跟你光明竞争这样子。所以欧盟在过去这十几年也对 Apple，还有刚好这些新的高科技公司、软件跟那个互联网的公司都是美国的，所以他们都搞这种玩意，欧盟就非常的不满。欧盟在过去这十几年其实步步紧逼，开始的时候动作还不是很大，但是英国人已经觉得不太对劲了，为什么呢？英国的那个土豪，历史特别长，特别多，然后他们因为有很多海外领地，就是 19 世纪的时候那个帝国的余荫，有很多很多的海外领地，这些海外领地几乎全部都变成避税天堂。这个避税天堂主要不是让西欧大陆上的国家用的，而是英国自己的土豪在用的。当然最近这几年也有各国的富豪跑去分一杯羹。伦敦的房地产会涨上去很多，是因为俄国富豪去那边买高级地产。
现在的问题是说欧盟原来原本的目标是像 Apple 这样子的外国企业或者美国企业，但是问题是他们搞避税的那些手段是一样的。比如说在英国有一个土豪，他是 Daily Mail 的老板，他是一个子爵，他在英国赚的钱每年赚几千万、几亿，他这英国报税是零，因为他那个利润全部都付给他的左手，就是他在英国的企业是他的右手，他的那个左手是在像直布罗陀或者其他避税天堂的那些法人，那钱送过去以后到那边就不用报税了，对不对？这样非常的方便，而且一切合法。就是虽然他们的身份跟外来的企业，像 Apple 这样子不一样，那实际上所用的避税的方法是一样。
所以在很巧的是，欧盟在什么时候搞这个反避税搞到最认真？2016 年 1 月 28 号，他们的那个立法机构通过了一个法条叫做 ATAD，就是 Anti-Tax Avoidance Directive。这里面有 5 大项，我想因为听众都不是会计或者金融或者经济学的专家，我就不要去讲那 5 大项，主要就是针对像我刚刚讲的那样，用那个在避税天堂设立法人的那个手段。而且他们真实的目标其实是 Apple。这个条例是 2016 年 1 月立法，他准备在 2019 年 1 月实行。但是英国的这些土豪一看这个法条，不对劲了，这一下子我一年要多交 1/3 的税了，那我的这个利润掉了 1/3，这还得了。你刚刚开始的时候也讲那个 Brexit 是 2016 年搞的，你知道那个 Brexit 的这个公投是什么时候通过英国国会的，你知道吗？ 2016 年 2 月 22 日，距离那个 ATAD 通过还不到 4 个礼拜。
史东 24:19 所以说那个通过之后就不到 4 个礼拜。
王孟源 24:22 Cameron 就被迫要做公投。他为什么要被迫做公投？因为当时保守党里面有四十几个议员中，那个下议院的议员参加一个党派组织，就是一个小组，叫做 ERG——European research group。这个组织就是专门由英国土豪鼓动起来要搞脱欧的。它其实是一个老的组织，以前就有了，但是在 2016 年忽然地壮大起来，而且忽然地换了组长，换了领导人，然后一下子他们的声势就忽然变得很大，然后对 Cameron 做了很大的压力。Cameron 也没有仔细想清楚，他也不知道，不明就里啊。他只觉得说，诶，奇怪，怎么以前是一些乡巴佬在那边胡扯聊天，说我们要脱欧，怎么现在忽然有好大的政治压力、经济压力，就是一下子所有的媒体基本上除了 Guardians，就是卫报之外，一夕之间——就是在 2015 年底 2016 年初——忽然全部都开始鼓吹脱欧，声势一下做得就很大。在那个保守党内是这个 ERG，然后在保守党外是 Nigel Farage，它当时有一个党，后来它在前年还是去年又组了另外一个党，就是有一个小党，就是这两个，ERG 跟 Nigel Farage 那个党在推。其实算一算不多，你看看英国下议院有多少议员？650 个！
史东 26:11 对，我记得那时候媒体的报道，Cameron 他把这个事情诉诸公投，因为他以为公投一定不会过。
王孟源 26:21 因为他已经搞了两次公投，一次是苏格兰，另外一个是国内的法条，都很轻松地过了。他觉得，然后他食髓知味，他以为这是一个很简单的事，他没有想到，这件事背后在推动的那些土豪，他的蛋糕被直接动到，他的那个利害关系有多么的严重，所以他们做起来会不择手段。我们在过去这 3 年多脱欧看来，看到的英国政坛真的是史无前例的，他们以前都是讲绅士风度的，也对很多是不成文的规定，大家彼此要尊重。但是在过去这 3 年，基本上是撕下脸，就是撕破脸，大家各种阴狠的手段都使出来了，它的原因就是因为这些土豪必须要这样做，否则他们会损失 1/3 到一半的那个未来的收入。
史东 27:16 我有个问题，这些在英国的土豪和在欧盟之内的土豪，他们的利益应该也是相关的，不是吗？
王孟源 27:24 是相关的，但是那个欧盟之内的土豪一般没有，因为他们比如说你法国人对不对，法国他们的那个防逃税是有很久的历史的，就是欧洲大陆是一个中央集权式的，那英国则是比较资本主义分权的社会，所以他们的富人权力比较大，所以历史上又有那么很多海外领地，所以……
史东 27:54 对不起我不要我再打断一下，因为这个是很重要的一个观点，就是在欧洲的这些土豪说没有办法用在英国的土豪的那些手段去逃税的，是不是这个意思？
王孟源 28:07 因为就是有国内法，欧盟的法律，一般来说所谓欧盟的法律是最低限度，就是你国家可以比它做得更严，你只是不能比它更宽这样子。所以事实上在那个像意大利，我以前有一个同事就是专门做意大利富豪的生意，就是把那个钱偷偷摸摸地弄出去，但你在国内赚的就没有办法，国内赚的利润就没办法这样。
史东 28:38 那个就一个萝卜一个坑，那个...
王孟源 28:40 资产可以转移出去，利润就转移不出去。美国人也是这样子，美国的这个国税局也是很厉害。但是英国就不一样，英国它的那个利润可以连你现在在国内今年赚的利润都可以转移出去，所以这是为什么英国的土豪跟欧陆的土豪不太一样。
我再我继续讲下去。我补充一下，后来那个欧盟发现这个 ATAD 里面有一个漏洞，这个漏洞叫做 hybrid mismatch。它为什么叫 hybrid mismatch？我也不要解释了，这是会计上的的细节。所以它的重点是，隔了一年到 2017 年 2 月，它又有一个 ATAD 2，二阶段，这就是要补这个漏洞，所以刚好是晚一年。所以它的那个执行的期限是 2020 年 1 月 1 日，所以刚好要晚一年。那这个就很重要，为什么？因为你看过去这两三个月，脱欧派跟留欧派斗得你死我活，每天都有新闻，就是因为这个大限快到了，它最基本...
史东 29:51 说是 2020 这个大限，对吧？
王孟源 29:53 2020 年 1 月 1 号的这个大限快到，这就是到 2020 年 1 月 1 日，他就会把这个反避税条例的第二阶段，也就是把漏洞全部补起来。那这下子……
史东 30:09 除非英国脱欧。
王孟源 30:11 除非英国脱欧。那个 ERG 被拿到很多资金以后，它涨到五十几个议员，但是这是保守党里面的，保守党是执政党，然后土豪他们也可以收买保守党之外的，他们又收买了大概四十几个，也有工党的、也有那个 Nigel Farage 这些小党的。另外其中有 10 票是来自所谓的 DUP，就是 Democratic Unionist Party of Northern Ireland，就是北爱尔兰民主统一党。
爱尔兰的问题是因为英国当时是霸主，他到爱尔兰去殖民，结果大部分的英国人去的是北爱尔兰。后来那个宗教也不一样，对国家的认同也不一样。爱尔兰一直到上个世纪才真正独立，但是北爱尔兰就没有收回来，那之后搞了恐怖分子，所以英国其实在 60 年代、70 年代、80 年代有很多国内的恐怖袭击的，到目前到现在整个英国伦敦也是整个欧洲公共摄影机最多的地方。就是他们的警察局，基本上可以每一个街角都看得到，就是因为那时候留下来。后来他们有了和解，这个和解就是靠着欧盟来做的。和解就是，既然你都是在欧盟，然后大家也都是免关税，然后基本上北爱尔兰跟爱尔兰就是流通，就是名义上不是同一个国家，但是实际上就像同一个国家一样可以自由来往，这样就可以和解，对不对？所以他们这个爱尔兰和解是一个是基于欧盟的。那在这个上面，北爱尔兰那些亲英国的那些激进派，因为他们的宗教也是英国国而不是爱尔兰的天主教，那这个差别使得他们就很害怕英国如果再继续在欧盟待下去的话，北爱尔兰因为跟爱尔兰自由流动，他们怕日子长久下去到最后就会统一了。
史东 32:36 你说谁在怕被统一。
王孟源 32:39 北爱尔兰的精英派怕北爱尔兰被爱尔兰统一了，所以他们也想脱欧。他们想脱欧的原因是脱欧以后他们希望能够在北爱尔兰跟爱尔兰之间有一个边界，这样子北爱尔兰就不会跟爱尔兰扯到一块。所以我刚刚讲了这一大堆是说，基本上真正想脱欧的议员，也就是 100 票左右，这是在 650 个人中算是很少很少的少数，那他们把 Cameron 哄的去公投，公投之后他们无所不用其极，撒谎撒得一样很离谱。这些脱欧派的人在公投之前都是指天画地说我们只不过是想要变成挪威，但是一旦公投胜利以后就全部忘记了，这是我说我们要无协议公投。事实上无协议公投是他们真正要真正的目的，因为他们真正的目的是保障土豪的权利，那保障土豪权力就是那个 ATAD 不能够适用到英国，而唯一能够让 ATAD 不适用到英国的的办法，不但英国要脱欧，而且英国不能够跟欧盟有紧密的自贸条约。
史东 33:59 换句话说就是彻底的脱欧，是吗？
王孟源 34:02 彻底的脱欧，就是必须要彻底脱。所以他们这边讲什么什么协议，都是骗人的，实际上他们的目的是无协议脱欧。所以我们先把这一点确立了以后，为什么 100 多个议员能够闹成这个样？是因为它虽然是只是议员里下议院里面的 1/6，但是它占有大众媒体的九成。我以前在讨论香港的时候我说过，你要这种民主制度要有效地落下去，有两个事情你一定要抓稳：一个是基础教育；另外一个是大众媒体。因为大部分的民众不懂事，非理性、愚蠢的，你可以很简单的哄骗他们，把他们领到错误的方向。
史东 34:54 然后其实我就顺便插一句，孟源，我在观察这个脱欧的时候，我有很多的招式看不懂，有一种招式我是看得懂，有一种招式不但看得懂还是看得叹为观止，那就是他们在媒体上的运作，那简直是不得了。不但是传统的媒体，还有在这个 social network 上面的这种运作，那是不得了的。
王孟源 35:20 非常对，脱欧派也是完全利用俄国人在美国搞的那一套 social network 造谣的办法来哄骗民众。所以事实上脱欧跟留欧在在英国的民众的支持率是五五波，我看到有一个比喻很好玩，他说那些脱欧派的民众其实都是 Turkey voting for Christmas。为什么说 Turkey Voting for Christmas？我们在美国吃火鸡是感恩节吃的，英国人的那个圣诞节的大餐就是一只火鸡。所以你基本上是，那些民众是火鸡，投票要求赶快有圣诞节，因为这你看到处都是，台湾那些也是这样子，也是火鸡投票。
史东 36:15 哈哈哈，太棒了，这句话说得太好，太传神了。
王孟源 36:22 这是一个英国的评论家他讲的，他说那些脱欧派的民众都是 Turkey voting for Christmas。所以这是他的底气，因为土豪他们那边占了 90% 的公众媒体跟 social network，所以说这个媒体是抓在他们手上。他在下议员为什么没办法抓超过 1/6？是因为他的对手包括了实业家，你现在还必须要做进出口贸易的那些人，还也包括了金融业。伦敦的那个金融业是... 英国对金融业的依赖比美国还要深，因为它的那个去工业化比美国还要更进一步。你如果跟欧盟断绝关系以后，金融业一定都统统跑掉了，整个伦敦那百万个高薪的工作，就不只是你直接被雇用了……
史东 37:21 就比我们曾经谈到的香港面临的状况更要严峻。
脱欧的政治博弈
王孟源 37:25 对。所以在英国脱欧的这件事情，土豪跟媒体固然是站在脱欧的那一边的，但是在留欧这边也不只是理想派，或者是学者，他其实是也是有实力派的。实力派就是那些做进出口贸易的实业家，不多了，但是还是有。另外就是金融，金融也放在那。伦敦到目前为止还是整个欧洲首屈一指的金融中心，就是全球仅次于纽约的金融中心。如果脱欧的话，基本上就完蛋了，我估计是会被巴黎跟法兰克福瓜分掉。这些实力派他们掌握上下议院的议院，所以他们脱欧派在下议院的那个实力就不够，就没有办法像展现出像他在民众的……
史东 38:23 他们不是现在正在炒着再做一次公投吗？
王孟源 38:27 好，我现在就解释一下，他们那两边过招实在是精彩。我们先从 Theresa May 的那个协议。我现在再解释一个细节，先讲清楚他们的这个所谓的协议。我们中文就说协议，其实他们在英文里面有两部分，有两个不同的意思。第一个是 withdraw agreement，就是脱欧协议。我们直接翻译叫脱欧协议。但是还有另外一个（名词），意思是 the deal，我们也翻成脱欧协议，其实这是不对的。这个 deal 是自贸协议的意思，就是你在脱欧的时候之后是不是含有自贸关系，所以我说脱欧协议，我指的是 withdraw agreement。
史东 39:27 我这么理解你看对不对？脱欧协议讲的是如何脱欧的条文，第二个你讲了是 the deal，是脱欧之后如何和欧盟打交道的协议。
王孟源 39:44 脱欧协议 withdraw agreement 就像是离婚协议，这个 deal 是你的赡养费。
史东 39:51 对，就离婚之后怎么过日子的问题，对不对？
王孟源 39:54 你同样的离婚，可能有赡养费，也可能没有赡养费，对不对？
史东 39:58 就是它的目的是不一样的。
王孟源 40:00 然后在英国的这个下议院的操作，这个脱欧协议，这个离婚过程本身又可以分成两个同的意义。因为你如果不懂这些的话，你就没办法把这些招数看懂，所以我必须要花时间来解释一下。withdraw agreement 是条约，是英国跟欧盟之间的条约，但是这个条约是一个国外条约，在英国国内是没有法律的力量的。你要让它变成国内法，必须要立法，这个立法叫做 withdraw agreement bill WAB——不是只有 WA。那我要先把这两个讲清楚。然后我们在过去这两个月的过招才能够弄清楚。这些细节都是很重要的，因为英国人他们的传统就是这种民事法，他们搞得很精，他们搞了三四百年，所以已经登峰造极了。这听起来像是在律师在钻牛角尖，事实上就是这样子，他们就是一大堆律师在钻牛角尖。
话说回来到 Theresa May，Theresa May 在 Cameron 辞职之后，辞职负责之后她上来，她也不懂这个土豪在背后搞的这个，她也只是一心一意想说，她原本是留欧派，然后她说既然我当了这个首相，她还是一个传统的英国政客，就是说我固然要顾及自己的政治生涯，但是我的职责还是要为国家做出最好的服务。那最好的服务就是，既然公投已经决定要脱欧了，我就在脱欧的前提下有一个最好的 withdraw agreement，这个 withdraw agreement 里面要有最好的 deal，但是她这个 deal 连续送了三次，头两次被否决，第三次那个议长说你已经试了两次了，不能够再试第三次。然后她最后在今年夏天黯然下台，就是知道这她已经不可能把这个决议通过。
为什么通不过？他这个基本的问题就在北爱尔兰，为什么？我刚刚特别去提 DUP 跟北爱尔兰，就是先让大家有这个背景的知识。欧盟的意思是说：因为爱尔兰是欧盟的一员，所以你如果在北爱尔兰跟爱尔兰之间出现了海关跟边境。爱尔兰不接受，欧盟就不能接受。所以欧盟的态度是说，我不管你这个协议说什么，反正北爱尔兰跟爱尔兰之间不可以有出现边境，不可以出现海关。你说为什么欧盟不在乎损失因果？因为它不能够去挽留英国。你如果对英国退让的话，欧盟一共有 27 个国家，那每一个国家都会威胁着我要退让，然后我要脱欧，然后你给我特殊条件，不可能这样子。所以你为大局着想，英国要脱欧，它只能够让它脱欧。但是因为爱尔兰的关系，它唯一坚持的条件就是北爱尔兰跟爱尔兰不能够分裂开。但是你看英国本身的考虑，怎么可能说我自己的国土分成两半？你说大陆跟台湾是一国两制，它是因为内战的结果，这个英国跟北爱尔兰是统一的国土已经有几百年了，怎么可能说一下子就把它分裂成两半？所以英国国内的政治会有很大的反对力。但是你想想看，如果北爱尔兰跟爱尔兰之间没有海关，那北爱尔兰就必须执行欧盟的法律。如果北爱尔兰跟英国之间没有海关，那英国就必须执行北爱尔兰的法律，也就是欧盟的法律。那这下一来土豪的脱欧还搞什么脱欧？就是不要执行欧盟的法律，也就是 ATAD，所以你看这就是一个三角的矛盾，三个要求不可能同时被满足。
史东 44:35 这个问题其实就因为我前两天我还看了一个图，你想到北爱尔兰和英国和欧洲之间的，他们的这个海湾的问题，就是物流，那个物流的流向。
王孟源 44:48 那个不要紧，我我会把重点抓出来。那些烟幕你可以忽略。
史东 44:55 对，那些都是烟幕。
王孟源 44:56 即使这个重点，主流也是很复杂的，因为他们是根据法律来做斗争的，所以政治斗争跟法律斗争在同时在发生，所以是很复杂的事情。刚刚讲到这是那个基础的矛盾。那 Theresa May 的那个条例，为了解决这个矛盾，她所用的方案叫做 Backstop。这 Backstop 是什么意思？承认北爱兰跟爱尔兰之间不能够有边界海关，然后承认英国跟北爱兰之间也没有边界海关，所以我们现在... 她就说我们会脱欧，我们会谈自贸协议，这个自贸协议不晓得要多久才能谈得出来，但是在谈出来之前，在有永久性的协议之前，也就是 deal（之前），我说的协议就是 deal （之前），就是我们先离婚，但是这个离婚分财产、赡养费这些事情以后再谈，还没有谈出来之前暂时采用 Backstop。什么是 Backstop？就是维持现状，就是名义上离婚了，但是实际上还是维持现状。那维持现状的意思就是它还必须要遵从欧盟的法律，这下土豪当然不可能同意。
史东 46:18 那就是他原来的原意就没有办法达到了。
王孟源 46:22 没办法达成，所以土豪那边自然就不答应了。不答应的话他就发动民意，然后利用保守派内部的那个 ERG。然后刚好这个 DUP 就是北爱人的那个党，那个民族统一党他也笨了，他们的目的是要在北爱尔兰跟爱尔兰之间建一个边界。事实上那是不可能，因为欧盟不可能同意。但是他们为了这个原因也反对 Theresa May 这个 deal 这个协议。那 DUP 为什么这么重要？是因为Theresa May 在 2017 年召开大选，结果没有达到多数，必须要组织联合政府。那个联合政府就是靠 DUP 的那 10 票，她才刚刚好过关超过半数。所以 Theresa May 的协议其实是已经人力所可及、在先天限制之下所能够做的对英国最好的协议了，但是一年被否决了三次，那她就黯然下台。
好，那黯然下台以后，到八月，七、八月这个他们重新选举首相，这个英国的党派跟美国的党派不一样，美国的党派是没有党费的，而且你不是真正的党人，比如说我现在认同，我在那个登记的时候，我登记我是民主党人，我其实不是民主党员，我也不需要交党费，只是我自己决定我要认同民主党，所以我就自称是民主党。也就是说用英文来说是 affiliate party， affiliate party member 是党员对不对？英国的这个政党就是党员式的政党，所以他这个美国共和党跟民主党各有大概 1/3 的人口，选民人口是共和党跟民主党，然后其他的中间派。在英国的话，保守党是第一大党，但是你猜猜看他的党员占全部人口是多少？0.3%。所以 Theresa May 这么一辞职，他们选这个新党魁，新首相就是这 0.3% 来选的，这明显刚好就是大部分被土豪洗脑过的，所以选出来的这个首相就是从牛津大学毕业一开始就是脱欧的干将，因为他不是一开始就是土豪的人。但是他刚好一开始当记者， Boris Johnson 一开始当记者、二十几岁当记者，又被派驻到欧洲去，然后他发现一个哗众取宠的办法，就是编造夸张欧盟的坏处，所以它的整个政治生涯，就是建筑在撒谎来抹黑欧盟上面。后来他运气很好，土豪刚好要搞这个脱欧，那他就脱颖而出了，对不对？因为他已经搞了一辈子了，他当了首相以后，一连几个法案都不被国会接受，然后他就搞出了一个妙招。我先再提醒你一下，他的目的当然就是要无协议脱欧，而且是当时最后的期限一直到现在还是就是本月底、 10 月底，那你如果 10 月底没有脱欧的话，再延期至少 3 个月、 4 个月，那你就会过了那个 ATAD2。
史东 50:10 那就是 ATAD2 就生效了。
王孟源 50:13 就生效了，对，那就不好了，对不对？所以这就是为什么在过去这两个月他花样百出，就是非要英国在那之前脱欧，那他玩的第一个重要的花样就是 Prorogate，所谓的 Prorogate 是暂停国会，不是解散国会，解散国会的话是说你要重新选举。
史东 50:39 是休会吗？
王孟源 50:41 就是休会，不是解散国会。因为历史上的原因，英国的国会一开始的是每隔三四年不定期才会召开一次，每次只有是一两个礼拜。那后来，到现代当然是不一样，但是那个传统还是留下来，因为英国一直没有成文宪法，一直都是靠传统来治理。但是休会这个东西理论上、传统上一直是首相来决定，一个人可以决定说我现在就要休会，但是传统上休会就是一个礼拜 5 天的时间，然后还有一大堆仪式，但是他这是因为他的幕僚还有一大堆律师在那边想办法要绕过国会，因为他知道，国会不会同意无协议脱欧。我刚刚已经解释了，他们这些无协议真正强硬的脱欧派占的是少数，所以他们就想出一个办法来，就是休会 5 个礼拜，从 9 月中休到 10 月底。那这样子，因为英国国会的效率不是特别高，平常一个法案都要讨论几个礼拜，那你如果从 9 月中一直休到 10 月底，最后剩下一个礼拜就脱欧了，他们大概来不及做出什么反应了。这就是他们的如意算盘。
跟台湾或者大陆的连续剧不一样，这里的那个好人不是傻白甜，这里的留欧派，也就是 Johnson 的对手是我刚刚讲过实业家跟金融派，这些人智商不低，他们有必要的时候也能够整合力量来做出反应。所以他们很快的，Johnson 在 9 月初做这个宣布的，他们很快地在一个礼拜之内就通过了一个法案，这个法案叫做 Ben act，这是 9 月初通过的方案。这个法案很重要，他说到了 10 月 19 号，就上个礼拜六，如果国会还没有同意脱欧协议的话，首相就必须向欧盟要求延期，这里的协议指的是 WA，就是 withdraw agreement，英国跟欧盟之间的条约。
史东 52:55 就是离婚协议。
王孟源 52:56 就是离婚协议，不是后面的那个赡养费跟分财产的。其实他们写 Ben act 的时候已经是请了专家来了，由法律专家来执笔，其中一个是以往的司法大臣，但是他们百密一疏，就是他们没有想到... 我刚刚大概在 15 分钟前解释了一个差别， withdraw agreement 跟 withdraw agreement bill 还是不一样的。 withdraw agreement 是那一纸条约，然后 withdraw agreement bill 是英国把这个条约变成国内法的那个法案。那个 Ben act 里面指的只要求你通过那个条约，没有要求你通过那个法案。但是你如果没有通过那个法案的话，到了 10 月 31 日脱欧期限之后，你还是没有办法合法地有那个协议，那么你就自动无协议脱欧。所以他们国会休会之后一直闹到最高法院，结果只休会了一个多礼拜，然后国会又回来。之后没有多久，留欧派就发现风声流出，就是 Johnson 的那些幕僚已经发现了这个漏洞，他们由前首相 John Major（90 年代的一个保守派前首相）派出来，他公开指责说你们这是违反法律的精神，这是拿条文来玩法弄权。所以接下来，Johnson 过去这一个多月的努力，完全就是为了要钻这个漏洞。他怎么钻这个漏洞？他必须要让一个协议通过，让那个 withdraw agreement 通过国会，这样子他就不必要求延期，但是在那之后他只要想办法让那个 withdraw agreement bill 没有在 10 月底前通过，他就可以无协议脱欧。
所以他在玩这个花样，你要有一个 withdraw agreement 被通过，就必须要先有一个草案，对不对？那个他就提出的那个草案。这个草案一开始是在 10 月初的时候是说，我们不是要设立一个边界，而是设立两个边界，北爱尔兰跟爱尔兰之间有一个边界，北爱尔兰跟英国之间有一个边界。好，这时候 DUP 还高高兴兴地说：好，至少北爱尔兰跟爱尔兰之间有边界了。但是这显然是行不通的，对不对？你一个边界人家都不接受，你怎么可能同时有两个边界？所以他这个 withdraw agreement 在不交国会投票之前，必须要先跟欧盟同意。欧盟我刚刚已经讲了很多次了，欧盟要同意的条件就是北爱跟爱尔兰之间没有边界、没有海关。所以上个礼拜，就是 10 天之前，当然 Johnson 的这个协议就一下子变成只有一个边界了，这个边界就是北爱跟英国之间的边界。换句话说，Theresa May 以前讲的那个 backstop，也就是整个英国包括北爱尔兰在所有的自贸协议谈成之前，都必须要暂时实质留在欧盟；它（编注，指 Johnson 的草案）变成北爱兰无限期地留在欧盟的法律，然后英国在一年之内，就是在 2020 年底要谈成一个自贸协议，而且这个自贸协议必须在 7 月 1 号之前谈成。如果不谈成的话，到 2020 年年底就正式地无协议脱欧。
所以搞来搞去就是，英国本土可以无协议脱欧，而且是马上无协议脱欧，北爱尔兰就被割掉了。这代表什么？他们狗急跳墙到什么地步？狗急跳墙到他愿意割让领土，因为你这样一来爱尔兰高兴得不得了，因为北爱尔兰基本上就是实质跟爱尔兰统一了，现在边界变成北爱尔兰跟英国之间。爱尔兰本来想说要再等 100 年才能够真的统一，这看起来十年之后就可以。知道后他高兴的不得了，你如果去看那个爱尔兰的反应。当然这下子 DUP 就知道他们被骗了对不对？他们的目的是要让北爱尔兰留在英国，而不是让北爱尔兰跟爱尔兰统一。所以这一下就进展到上个礼拜六，就是那个 Ben Act 的期限，10 月 19 号他说你必须要通过这个 withdraw agreement，要不然你就必须要求延期，所以当天就有很热烈的讨论。Johnson 的如意算盘是说，你通过了以后，you know，就算北爱尔兰被割让出去也不要紧，反正我的土豪老板们都很高兴。
但是这时候留欧派我刚刚讲过，他们都是懂事的人，他们很聪明，他们就通过了一个 amendment，就是他把这个 withdraw agreement 送到国会的时候，国会在他表决之前可以加附加条例，他强加了一个附加条例，这个条例叫做 Letwin Amendment。Letwin Amendment 说什么呢？他说在国会对 withdraw agreement 做投票之前，必须要先通过 Withdraw Agreement Bill，就是那个国内法要先通过，然后才能够对国外法做投票。这下子这个 Withdraw Agreement 过不过都没有关系了，都因为事实上不能过，因为你那个 Withdraw Agreement Bill 还没有通过。事实上在上个礼拜六还没有，甚至还没有公开。就是那个 bill 的草案，是 Theresa May 就在今年 2 月还是 3 月的时候就已经拟好了，但是它保密，不敢公开，因为 Johnson 的这个协议跟 Theresa May的协议差不多，只不过是更加丧权辱国而已。所以其实那他那个 Bill 版本也是差不多。但是你像这样一来他就没有办法了，他就是在礼拜六晚上，上个礼拜六晚上的他就只好送出那封信，然后要求欧盟延期。现在欧盟还在审查之中，他们还在讨论是延 3 个月还是延其他的期限？
史东 59:37 最主要的就是那个 2020 年的 1 月 1 号的那个 ATAD 的这个期限，这个是最重要的一个日子，大家都在绕了这个日子，在尔虞我诈是不对？
王孟源 59:53 到了礼拜一，这个礼拜一，今天是礼拜四，三天前他们 Johnson 那一派，虽然已经要求延期了，他还不死心了，他又重新了上一次。这次他在礼拜一搞的是什么？他把那个 Withdraw Agreement 又重新送进一次，就是礼拜六送进去讨论的时候，他说被人家加了一个附加条例，那个 Letwin Amendment，然后他就觉得这样没有意思了，我不搞了。然后到了礼拜一，他说我们再送一次，但是这是同样的条例，但是同样的条约也已，但是是重新送，所以就没有那个附加条例。这时候那个议长又出来说，没有这回事，我们的英国的传统是同一条法律被否决之后不能够重新送，OK？所以礼拜一的新闻就是说议长把他否决掉了，他就送不进去以后。这下他说好了，那我们唯一合法的办法能够还在这个月底脱欧呢，就是先把 WAB 通过了，然后你才能够通过 WA，所以到了礼拜二他是又送进协议。对，你也奇怪，明明礼拜一已经议长说同样的法案不能够再送了，怎么礼拜二又才送了一次？哈哈，而且还投票表决了那个 Johnson 的还第一次十几个方案，他提出了十几个方案，第一次通过，这是怎么一回事？因为他这次送的不是那个 withdraw agreement，不是 WA，而是 WAB 了，因为那个 letwin agree amendment 已经说你必须要先通过 WAB 才能够审查 WA。他送的是 WAB。
当天有两个投票，第一个投票是可不可以进入二读（就是那个国内法他们是要三读才能通过），就是你要不要进入二读？进入二读的意思就是说一读就只是宣布这个法案，然后二读的话就是可以讨论辩论，然后加那个附加条款 amendment 。好，他通过了，但是这个是无关紧要的，你从一读进入二读，谁理你对不对？反正还是会有其他的。真正重要的是第二个投票，第二投票就是说 Johnson 要求国会在三天内审查出这个WAB，非常非常的离谱，因为你是一个非常复杂的法案，然后前一天才刚刚公开。事实上英国的法律... 2010 年刚刚修订的法律说，这种资历的国内法必须要讨论两个礼拜。所以 Johnson 送进去的第二个法案就是说我们要 Supersede，不管的既有的法律，然后这里创造一个特例，就是要 3 天之内就讨论出来。结果这个就被否决了，被留欧派否决了。我觉得以后 Johnson 知道这下没得玩了，他就放弃了，从礼拜二他是彻底输了，基本上他是不可能在 10 月底脱欧了，这时候我必须要退而求其次了。
其实在 9 月底 10 月初，我那时候已经写了文章说不可能在 10 月底脱了，因为那个 Ben Act 像个铁桶似的，唯一的漏洞那个留欧派也知道也能够补救。过去这一个多礼拜也的确就是为了针对的那个漏洞，双方在做攻防。然后最后是留欧派胜利，因为留欧派不但控制了国会，而且有最高法院的支持，所以我在一个月前就知道这是不可能在 10 月底脱的。现在的形式就是这样子， Johnson 基本上已经不可能在 10 月底脱了。那他退而求其次，就是希望在今年年底脱，这很奇怪啊，欧盟大概会给你至少三个月的延期，那就是到 1 月底，你怎么能够在 12 月底脱欧呢？他要在 12 月底脱欧呢？
史东 01:04:13 不就是这个 ATAD 的事情吗？
王孟源 01:04:17 他这个时候要在 12 月底脱欧，唯一的办法就是重新大选，他赢得多数，控制了国会。那你可以重新立法，什么样什么都可以了。所以他现在过去这两三天，他高调要求的就是在 12 月初做大选。他知道虽然他在现任的国会是少数派，但是土豪已经是狗急跳墙，愿意投入比 3 年前更多的资源来操弄那个舆论、操弄大众媒体，他们就有很大的机会能够控制国会。控制国会以后到 12 月初选举完，12 月中重组国会，他就可以随便立法，甚至可以无协议脱欧。
史东 01:05:04 如果他没有办法达到这个目的的。
王孟源 01:05:07 原本我觉得他有希望成功，为什么呢？最大的反对党是劳工党，他主要的力量真的就是在工会，他现在的这个主席工党的党魁也是工会出身，他就一个——你从那个劳工运动的角度来看——他是一个真正的工人运动的领袖，所以他从政这三十几年以来已经被资本家控制的媒体抹黑到名声很臭了。就是不管你本人实际上怎样，其实是我觉得他是一个有理想的人，但是因为他从一出道就是搞劳工运动，所以资本家的媒体从来就没有对他客气过。
史东 01:05:55 所以说他的公共形象有问题，对不对？
王孟源 01:05:57 他公共形象非常糟糕。现在那个留欧派中的实力派就是那些实业家跟金融家，他们下注是下在那个 Liberal Democrat 第三个档。他们是绝对要留欧的，但是他们也不喜欢工党，所以他们如果留欧派这样内讧的话，进去大选是很危险的。再加上脱欧派又控制了大众媒体，原本工党还是同意的。我过去这几天其实还蛮担心这个大选会真的在年底之前就发生，然后保守党会大获全胜。不过今天消息传来，工党忽然吃了理性药了，忽然明白他们在大选的机会不大，因为他们还要跟那个 Liberal Democrat 分一分选票，然后大众媒体也很可能会对他们非常的恶劣。现在听说他们正在考虑拒绝在今年大选，就是要求先公投，再大选。如果是明年年初先公投再大选的话，那就有可能是留欧派胜利了。那如果是先大选再公投的话，先大选然后保守党胜利的话，那就直接脱了。所以对目前的情况我觉得还是五五波，因为你到最后还是看那个大选的结果嘛，对不对？但是有协议脱欧，基本上已经名存实亡，就是你有可能有那个离婚协议，但是实际上后面紧接的那个自贸协议是不可能的。
史东 01:07:35 好像看这个样子，看到这刚刚我讲的这个 2020 年的 1 月 1 号，这个期限呢？即使过了也可以无限制脱欧，只不过是...
王孟源 01:07:47 只不过是他们有几个月的利润。对。
史东 01:07:50 就是说这次也是一个，对脱欧派来讲也是一个退而求其次的状况。
英国的未来
王孟源 01:07:59 对，他们今年的目的是第一个要求是到本月底脱欧，这个目前已经不可能。在两天前已经不可能了，然后现在他们是要求 12 月大选，然后看看能不能在 12 月底。到这为止，他们都完全不需要担心这个 ATAD。但是如果是没办法成功，大选必须到明年初才举行，他们可以忍受几个月，他的损失也不是太大，但是拖得越久，当然他们的损失就越大。当然英国的损失，英国国家整体的损失是非常大的。
史东 01:08:37 我正要问你这个问题，我正要问你的这个问题。
王孟源 01:08:41 首先北爱尔兰基本上已经是完蛋了，就是国土会分裂；然后接下去苏格兰一定会要求，因为苏格兰也留欧派，苏格兰的那个最大政党也是，已经说他们就是要趁这个机会再重新公投一次。这一次的这个机会就很大，因为他们的民调已经超过 50% 支持了，上一次是大概只有 40 出头，如果就要通，这次已经是超过 50% 了。然后如果无协议脱欧之后，英国的经济会马上崩溃，就是因为它的经济跟欧盟的联系是像脐带式的关系，你如果一下子就好像堕胎一样这样冲出来，这个英国的经济会马上崩溃，以后捡便宜的是谁？当然就是美国了。美国就会进来跟他说，这里是一个自贸协定。基本上是 Trump 提出什么条件他们就必须要接受了，对不对？那英国就可以尝尝当人家殖民地的味道，哈哈哈。当然那些土豪不在乎，反正他只要是...
史东 01:09:54 对，因为这个跟他们没有关系的，国家的兴亡跟他们没有关系，他们是到处有钱，到处都可以跑的。
王孟源 01:10:04 对对，资本没有国界。但是现在也有人说，就是在观察者这个网上有一个评论家，是英国的来这种专家，他说这个脱欧是美国人搞的。其实不是，美国人只是渔翁得利而已，这是趁势接盘。美国会得到很大的利益，但是真正的动机真正控制这个脱欧背后的动机是英国本地的土豪。真正在阻止他们脱欧的，不是那些青年人，因为青年人人数虽然多，但是你还是比不上那些容易被洗脑的老年人或低教育程度的人，最终能够拿出力量整合，像我刚刚讲那些什么 Ben Act，Letwin amendment，那些都是必须要有聪明人拟定，然后必须要有政治运作，把国会的反对派拧成一股力量才能够通过。那都是破纪录的速度通过的。这个是实力派，就是那个实业家跟金融业的那个实力派推动的。但是他们能不能掌控大众媒体，能不能赢得大选，这个就是很难说，因为民众先天就是非理性的。我在我的博客上已经也提过很多。
史东 01:11:29 我想讲到这里，我在一面听你在讲述这些来龙去脉的时候，我一面有很多的感想。我们在谈到对全世界各个地方的影响之前，我想有一个问题，你觉得这个事情的发生演变到现在，以及看到它可能会发生的结果，甚至是可以说有一种自残的这种状况存在，这个和英国的民族性有没有关系？换句话说，如果这个问题和发生在世界上其他国家，会如何的解决？
王孟源 01:12:06 其实你如果是 5 年前问我说，哪一个先进工业国会发生这种事？英国是我最后会想到的。就是英国跟北欧国家是我认为最不可能发生的，因为英国的民主传统最久，它这个民主传统为什么能够这么久？一方面是它能够有一大堆殖民地，能够对外掠夺，所以满足国内的民众，但是满足国内民众以后，你实际上运作还是必须让那些真正理性的国会实力派能够尊重传统，然后有以国家优先的那个考虑，就是他们能够做出理性的考虑，然后不要对民众做出过分的剥削。他们有几百年这样的传统，突然一夜之间，在三年前做了第一个转向，但是那个时候首相还是传统式的人物，到了今年，也就是 3 个月前，才忽然一下子变成台湾式的那种所谓的民主，这个是从一流的西方式民主跳到最低级的西方式民主，这一跳这个幅度之大真是非常惊人的。
史东 01:13:19 这个，我又延伸出来的第二个问题，你觉得这个事情基本上和民主制度这四个字有多大的关系？还是说这显示出来民主制度的一个非常大的问题。
王孟源 01:13:34 就是民主制度一定是越来越糟糕的，因为它本身有一个内建的非理性趋势，你这个制度越久，走得越久，那个资本家就越有机会去钻漏洞来掌控大众媒体，从大众媒体来掌控那个群众的意见，然后把群众都变成投票选圣诞节的火鸡，就是Turkey Voting For Chrsitmas
史东 01:14:04 绝妙的比喻。
王孟源 01:14:07 台湾也是，就是选那个民进党，就是把自己送到他们的那个桌上当火鸡，给人家宰割对不对？但是他们过去这二十几年还不是一次又一次地自愿当火鸡？
史东 01:14:22 还有一个很重要的问题就是你觉得这个，如果脱欧的话，你讲到对英国的影响，对世界上其他国家。
王孟源 01:14:35 对欧盟的影响很小很很小。英国是欧盟现在第二大经济体，就是次于德国，可是其实它的体量跟法国差不多，跟意大利也差不多，欧盟比它大大概六七倍，你这样一来对欧盟的影响就很小。而且英国会有很快的经济危机，这个一脱欧以后经济连那个药品都拿不出来。
我今天受时间所限，其实已经跳过了我要讲的一个路线，就是在 2008 年那个金融危机之后，那时候保守党在 2010 年选上来之后， Cameron 的政府在 2012 年通过了一系列的法案，就是所谓的财政紧缩法案。在那之后他们的那个福利社会有了很大的回转。在过去这六七年，他们的生活水准急需急度下降，贫富差距极度增大。我事先送给你的几篇文章有一篇是这样讲的，他说在 2011 年，就是那个法案通过之前，当年冬天英国冻死了 7000 人，就是在自己家里冻死了 7000 人，到了 2017 年——也就是那个研究是 2018 年做的——最后的一年冻死的是 17000 人，就是多冻死了1万人。为什么呢？因为他们付不起那个暖气了。然后另外一篇文章是说，他们估计在那个财政紧缩法案之后，每年多死 3 万人，就是其中 1/3 是冻死的，另外 2 万人是因为没办法去做医疗，没办法。
史东 01:16:28 看就是饥寒交迫。
王孟源 01:16:30 饥寒交迫？对，你为什么现在这个脱欧派这么容易哄骗民众？这其实是一个很重要的原因。就是这些低收入民众他们不懂，你越是跟他们讲你们现在穷，就是因为欧盟害的，那你投脱欧，其实你越是脱欧死的越快。
史东 01:17:10对中国呢？
王孟源 01:17:12中国不在乎了，因为英国到最后就会变成乞丐一样了，他在美国面前是一个乞丐，美国除了在自贸协定里面能够塞进去，说不准他跟中国来往的条文之外，他面对中国的时候也是没办法挺直腰板的，因为体量相差太大了，所以中国可以还是可以专心跟欧盟。英国脱欧不脱欧对世界影响都不大，真正影响到最大的是欧盟，但是欧盟已经觉得可以承受了，那（收益）最大的一个国家是爱尔兰，爱尔兰非常的高兴，因为你这一脱欧，北爱尔兰就受不了。
史东 01:17:35 所以我看你看来今天我们谈话... 这个脱欧之后最大的受害者还是英国本身。
王孟源 01:17:43 英国的那些火鸡。
史东 01:17:44 对，英国的那些火鸡。
王孟源 01:17:46 欧洲，其实欧盟其实是很高兴因为，这一次英国脱欧这样子歹戏拖棚，弄得这么乱、这么难看，以前闹着要脱欧的那些国家现在都不提了，都不敢提了。
史东 01:18:03 也有点道理。
王孟源 01:18:06 他们很高兴的，损失了一个英国，其实换来长久的安定，是很好的交易。所以 3 年下来……
史东 01:18:14 我想全世界没有人会想到。
王孟源 01:18:17 没有一个人，我真的没有想到看到任何一个人会预测会拖到最后。
史东 01:18:22 所以我刚刚问你，这和英国人的个性是不是有关系？
王孟源 01:18:26 不是，实在是因为那个时候土豪的真面目还没有全部露出来。我也是最近这一年多才明白真相，因为就是看到他们的那个说法转变、变脸变得这么快，我才去深刻地想想，这不太对劲。好像不可能是因为某种理念，这种态度是完全是为了切身利益，而且是非常大的切身利益才会做出来的生死搏斗，我从那个地方才会进一步研究，然后才会发现到有这些资料。
史东 01:19:04 这也让我们在座的认清了这些财阀人的真面目，就是完全是...
王孟源 01:19:12 那是 5 年前，你问我说英国的那个民主运作好不好？我会说还不错，因为他们有那个... 也就是英国有几百年的历史，所以他们的那些政客政治学的传统就是我们哄着民众，但是我们背着民众在国会里面，我们做我们应该做的事情。但是现在这个根本不是这样子的，现在是我们哄着民众，我们做土豪要做的事情。那这就变成台湾式的。
史东 01:19:44 然后慢慢地连民众都不哄了。
王孟源 01:19:47 哄都不哄了，对不对？英国跟美国同时，这个他们的政治素质一下子在 2016 年往下掉成这个样子，是一个巧合，但是也真的是对全世界的当头棒喝。
史东 01:20:02 晚上好，孟源。谢谢、谢谢、谢谢你，非常精辟的 90 分钟的这个讲评，我觉得很有价值。因为我在一面听你讲这些，另外一方面我也在想这些资讯，在其他地方是不是能够如此有系统地得到？我想不出来。我觉得只有在你这里可以有如此有系统地得到这些资讯，我觉得这是就是你对大家的贡献了。我觉得这是很好的。
王孟源 01:20:36 我一开始讲的是我受的科学训练就是要抓出主轴嘛，因为你要能够做预测的话，就必须要先简化这个世界，而不是把它复杂化。你如果全部几百个、几千条因素跟动力都考虑的话……
史东 01:20:53 我跟你讲一个我的经验以及我的感觉，一个有能力的人是会把事情简化的，一个没有能力的人是把事情简单的事情复杂化的，对不对？
王孟源 01:21:06 我觉得现在太多假专家。
史东 01:21:11 他就是把事情复杂化，这样表示“他很懂”的人很多。
王孟源 01:21:15 就是用专业术语来哄你，事实上他的什么都不懂，什么都不，没办法预测，这很可怜的事情。
史东 01:21:22 非常好，非常好。谢谢，谢谢，谢谢。
王孟源 01:21:24 高兴能够有你这个平台能大家分享这些。很好。
史东 01:21:28 很好，这个平台永远为大家存在，永远为你存在。